|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ג
זענות בסיסית
מיה בנגל : תשמע נכון לאחרונה אנחנו שוב עלה, מה זה עלה, שוב אנחנו, השד העדתי כמו שאני שונאת שקוראים, מכנים אותו, כי זה לא שהוא איזה שד דמוני או משהו כזה. יש כאן גזענות בחברה הישראלית וזה לא איזה שד, יש כאן גזענות לפעמים אפילו מימסדית ועל זה בדיוק האייטם הבא. מסתבר שבתי ספר פרטיים בפתח תקוה מסרבים לקבל תלמידים ממוצא אתיופי.
גיא מרוז : אבל זה כאילו שקורה כל שנה בפתח תקוה.
מיה בנגל : כל שנה.
גיא מרוז : בפתח תקוה אגב במיוחד, כל שנה פתח תקוה יש סיפור עם ילדים אתיופים.
מיה בנגל : יכול להיות, יכול להיות שזה כן, יכול להיות שפתח תקוה, אבל תשמע זה לא רק. בינינו אנחנו מכירים את זה גם ממקומות אחרים.
גיא מרוז : לא, פתח תקוה זה איכשהו נושאת הדגל בענין הזה.
מיה בנגל : כן?
גיא מרוז : זה ברור.
מיה בנגל : אז בוא נגיד בוקר טוב לעו"ד אביעד הכהן.
עו"ד אביעד הכהן : בוקר טוב ומבורך.
מיה בנגל : אתה דיקן "שערי משפט" והיועץ המשפטי של עמותת "הכל לחינוך".
עו"ד אביעד הכהן : אכן כן.
מיה בנגל : אז במילה אחת רק על העמותה.
עו"ד אביעד הכהן : העמותה שמה לה למטרה להעלות את נושא החינוך הציבורי על סדר היום הציבורי במדינת ישראל, ולהחזיר את אותה מגמה ואת אותה מטרה שהיתה ב... החינוך הממלכתי, שכל תלמיד במדינת ישראל יזכה לחינוך הטוב ביותר במסגרת החינוך הממלכתי ולא יצטרך ללכת לכל מיני בתי ספר פרטיים עם תשלומים וכל מיני דברים כגון תופעות הגזענות שאנחנו עדים להם עכשיו, שהם לא חינוך ממלכתי ובעיניי גם לא חינוך יהודי וגם לא דמוקרטי.
מיה בנגל : אבל תראה, בכל זאת יש בתי ספר פרטיים, ואני לא יכולה להאשים ותיכף אנחנו גם ניגע כמובן בליבה של הרעיון הזה, אבל לפני כן, יש בתי ספר פרטיים שאנשים יש להם כסף ואולי לא כל כך סומכים על מערכת החינוך הממלכתית, ואני לא מאשימה אותם, מרשים לעצמם לשלוח את ילדיהם לבתי ספר פרטיים, זה לגיטימי.
עו"ד אביעד הכהן : איש אינו מאשים אותם וזה בודאי לגיטימי והזכות לחינוך מאפשרת גם חירות בחינוך. אבל כאשר אותם בתי ספר פרטיים רוצים להתקיים הם יכולים כפי שאמרת הורים שידם משגת, שגם בזה יש בעיה מסוימת, אבל נניח שאנחנו מאפשרים את זה וזה בסדר גמור, אין לי כל בעיה עם הדבר כשלעצמו. הבעיה מתחילה כאשר בתי הספר האלה ניזונים ברובם הגדול ואנשים לא יודעים את זה. 70 אחוז מהתקציב שלהם, לפעמים יותר מזה, הוא מגיע מהתקציב שלי, מהכסף שלי ושלך, מכספי המיסים שלנו. אז מצד אחד הם כאילו פרטיים אבל הם בעצם מקבלים את רוב התקציב שלהם מהמדינה, אבל כאשר זה מגיע לחובות אז הם לא מוכנים לקיים את החובות הבסיסיים, כמו למשל לקלוט את העולים ילדי אתיופיה שזאת, זה אתגר, זאת לא בעיה אלא זה אתגר גדול שמונח לפיתחו של כל אחד מאיתנו ולצערי הרב בתי הספר הפרטיים הללו אינם מוכנים.
מיה בנגל : למה לדעתך הם לא רוצים לקלוט את האתיופים?
עו"ד אביעד הכהן : הסיבה אני חושב היא ברורה, מדובר פה במשימה קשה, משימה שדורשת מאמצים. ראשית יש תופעות כפי שציינתם ובצדק, תופעות של גזענות בסיסית וזה במישור הבסיסי. אבל מעבר לכך קליטתם של ילדים כאלה, ואגב לא רק ילדים אתיופים, גם ילדים עם מוגבלות וילדים אחרים, דורשת הרבה מאוד מאמצים, דורשת קודם כל ביעור של דעות קדומות, דורשת תשומת לב, דורשת לפעמים כוח אדם נוסף, וכפי שאמרתי בתי הספר הפרטיים הם מוכנים לקבל הרבה מאוד זכויות, כאשר זה מגיע לצד החובות שמה כנראה הנכונות הולכת...
גיא מרוז : בוא נדבר רגע על פתח תקוה. אני צודק במה שאמרתי בתחילת דבריי שפתח תקוה?
עו"ד אביעד הכהן : אתה צודק אם כי צריך לעשות צדק, המצב אכן עולה כל שנה בפתח תקוה מכיוון שבשנים האחרונות העיר הזאת משמשת אבן שואבת לעולי אתיופיה ויש שם ריכוז גדול מאוד, היו בעבר גם סיפורים שכולנו זוכרים מן הסתם באור יהודה ובמקומות אחרים, אבל פתח תקוה בהחלט בשנים האחרונות מכיוון שרוב האוכלוסיה האתיופית, בודאי זו שהגיעה לארץ בשנים האחרונות, אוכלוסיה של מה שמכונה הפלאשמורה ואחרים, היא הגיעה לפתח תקוה, לכן גם שמה מתמקדת הבעיה. אבל אני רוצה לומר ולהדגיש הבעיה איננה רק בפתח תקוה אלא בכל הארץ.
מיה בנגל : אני רוצה לשאול אותך, תראה זה נראה שאתה בעד החינוך הממלכתי וכמובן לשפר ולהעצים אותו, אבל אתה דיקן של מכללה פרטית.
עו"ד אביעד הכהן : המכללה הזאת קולטת, היא באה בדיוק כדי למנוע את השליטה של האליטות בהשכלה הגבוהה.
גיא מרוז : בוא תסביר.
עו"ד אביעד הכהן : במכללה אמנם שכר הלימוד הוא גבוה, אבל ראשית ניתנות מלגות וביד נדיבה לאנשים שאין ידם משגת.
מיה בנגל : כמה אתיופים יש לכם במכללה?
עו"ד אביעד הכהן : במכללה למדו אתיופים ולומדים אתיופים וילמדו אתיופים.
גיא מרוז : באיזה אחוז? באיזה אחוז?
מיה בנגל : אתה יודע באחוזים?
עו"ד אביעד הכהן : השיקול היחיד אני אומר, השיקול היחיד לצערי הרב אגב לא רק אצלנו, בכל המכללות למשפטים וגם באוניברסיטאות אגב, לצערי הרב האתיופים מקצוע המשפטים הוא לא המקצוע הראשון שהם באים ללמוד, וזה אגב חלק מהבעיה שמתחילה בגילאי התיכון בבית הספר, אבל כל, כל אתיופי אני אומר ולא רק עולי אתיופיה אלא גם אנשים אחרים שירצו ללמוד אצלנו מתקבלים בזרועות פתוחות ואפילו יש מה שנקרא אפליה או העדפה מתקנת. כמובן שהמספריים אינם משקפים את הממוצע בשיעור הכללי, אבל אני אומר שוב זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים אלא בגלל שהם לא מגיעים. מה שאני רק רוצה להשלים ולומר לגבי הנושא הזה, רוב התלמידים אצלנו באים מהפריפריה, כלומר זה תלמידים שבאמת מגיעים ממקומות, מישובי פיתוח, מהצפון הרחוק, מהדרום הרחוק, ממקומות שהסיכוי שלהם להתקבל לאוניברסיטאות היה נמוך ביותר.
מיה בנגל : אבל אני אגיד לך, אבל אני אגיד לך את הצד השני של זה, את הצד האפל. המשפחות של הילדים האלה כל כך רוצות שהם ילמדו משפטים שהם משלמות את שכר הלימוד ומצמצמות במקומות אחרים, במקומות מאוד בסיסיים אפילו בחיי, בדברים בסיסיים, במצרכים באוכל וכו'', ורק כדי לממן את הלימודים במכללות לאותם בנים ובנות.
עו"ד אביעד הכהן : אני רק רוצה להזכיר שלצערי הרב המכללה שלנו למשל, מכללת "שערי משפט" אינה מקבלת אגורה אחת מהמדינה, כך גם כל המכללות הפרטיות. כלומר אנחנו מאוד היינו שמחים והלוואי שזה יקרה, שהמדינה תתקצב אותנו כפי שהיא מתקצבת ביד נדיבה את האוניברסיטאות, ואז אנחנו נשמח מאוד לא רק להוריד את שכר הלימוד כמו האוניברסיטאות, אלא להוריד את זה יותר. זאת התקוה שלנו, אנחנו נאבקים למען זה, הלוואי שהיה מישהו שהיה גם שומע לנו. אבל בהקשר הזה אני בהחלט מסכים איתך, אני אומר שהחינוך הציבורי איננו מתחיל ומסתיים רק בנושא של אתיופים בפתח תקוה, זה נושא המיקרו, זה נושא שכרגע עולה על סדר היום והוא חשוב מאוד וחשוב לפתור אותו, אבל בהחלט מדובר פה בנושא מקרו ש"הכל חינוך" שמה לה למטרה לפתוח את החינוך הציבורי לכל מי שרוצה. מי שמעוניין ללכת לחינוך הפרטי - שיילך, אבל מי שמעוניין להיות בחינוך הציבורי שיקבל את החינוך הטוב ביותר, שזה יהיה באמת חינוך חינם ולא כמו שהיום... חינוך חינם שצריך לשלם בו הרבה מאוד כסף, ההורים צריכים להוציא מכיסם הפרטי, לפי החוק...
מיה בנגל : ברור. עו"ד אביעד הכהן אני רוצה רגע לקחת אותך למחוזות אחרים, זה אותה טריטוריה אבל טיפה במקום אחר. ח"כ מש"ס מתראיין היום ב"מעריב" ואומר את המשפט הבא: השד העדתי המצאה שלנו, המצאה של ש"ס. אתה מוכן לחוות דעתך על זה?
עו"ד אביעד הכהן : אני לא יכול להתחרות על זכויות היוצרים של השד העדתי.
גיא מרוז : בקצת בכל זאת.
עו"ד אביעד הכהן : ...כפי שאתם ציינתם, אני גם אין לי שום יומרה לעשות את זה. אבל כפי שציינתם ובצדק הדתיות, הנושא של הגזענות העתיד, רק לפני שבוע אני זכיתי לייצג שוב קבוצה שלחמה בגזענות בעמנואל בן ספרדים לאשכנזים, וזכינו בפסק דין חשוב בבג"צ. הגזענות הזאת העדתית וגם על רקע אחר, על רקע לאומי ואחר, קיימת לצערי בחברה הישראלית. כולנו מצווים לעשות לביעורה ומצווים זה לא רק במילים יפות אלא בראש ובראשונה במעשים, וכאן באמת אני אומר זה לא מספיק שאנשים טובים כמו תנועת "הכל חינוך" או כמו תנועות חשובות אחרות יעשו את המאבק הזה, אלא גם המדינה על ידי רשויותיה, במקרה הזה משרד החינוך אבל גם רשויות אחרות, חייבות למלא את חובתם. זאת לא רק זכות שלהן, זאת חובה שלהן על פי חוק למלא את חובתם, ליישם עקרונות של שיויון שכפי שאמרתי הם ערכים דמוקרטים אבל לא פחות מכך גם ערכים יהודיים. מדינה שרוצה להתהדר בהיותה מדינה יהודית ודמוקרטית, חייבת לקיים שיויון. משפט אחד יהיה לכם ולגר הגר איתכם. אלה הם ערכים שאנחנו נושאים איתנו הרבה מאוד שנים וחשוב מאוד שגם ניישם אותם הלכה למעשה...
מיה בנגל : קצת שכחנו אותם.
עו"ד אביעד הכהן : ברמה של דיבורים.
מיה בנגל : עו"ד אביעד הכהן תודה רבה לך.
עו"ד אביעד הכהן : תודה רבה ובוקר טוב.
גיא מרוז : תודה.
גיא מרוז : אבל זה כאילו שקורה כל שנה בפתח תקוה.
מיה בנגל : כל שנה.
גיא מרוז : בפתח תקוה אגב במיוחד, כל שנה פתח תקוה יש סיפור עם ילדים אתיופים.
מיה בנגל : יכול להיות, יכול להיות שזה כן, יכול להיות שפתח תקוה, אבל תשמע זה לא רק. בינינו אנחנו מכירים את זה גם ממקומות אחרים.
גיא מרוז : לא, פתח תקוה זה איכשהו נושאת הדגל בענין הזה.
מיה בנגל : כן?
גיא מרוז : זה ברור.
מיה בנגל : אז בוא נגיד בוקר טוב לעו"ד אביעד הכהן.
עו"ד אביעד הכהן : בוקר טוב ומבורך.
מיה בנגל : אתה דיקן "שערי משפט" והיועץ המשפטי של עמותת "הכל לחינוך".
עו"ד אביעד הכהן : אכן כן.
מיה בנגל : אז במילה אחת רק על העמותה.
עו"ד אביעד הכהן : העמותה שמה לה למטרה להעלות את נושא החינוך הציבורי על סדר היום הציבורי במדינת ישראל, ולהחזיר את אותה מגמה ואת אותה מטרה שהיתה ב... החינוך הממלכתי, שכל תלמיד במדינת ישראל יזכה לחינוך הטוב ביותר במסגרת החינוך הממלכתי ולא יצטרך ללכת לכל מיני בתי ספר פרטיים עם תשלומים וכל מיני דברים כגון תופעות הגזענות שאנחנו עדים להם עכשיו, שהם לא חינוך ממלכתי ובעיניי גם לא חינוך יהודי וגם לא דמוקרטי.
מיה בנגל : אבל תראה, בכל זאת יש בתי ספר פרטיים, ואני לא יכולה להאשים ותיכף אנחנו גם ניגע כמובן בליבה של הרעיון הזה, אבל לפני כן, יש בתי ספר פרטיים שאנשים יש להם כסף ואולי לא כל כך סומכים על מערכת החינוך הממלכתית, ואני לא מאשימה אותם, מרשים לעצמם לשלוח את ילדיהם לבתי ספר פרטיים, זה לגיטימי.
עו"ד אביעד הכהן : איש אינו מאשים אותם וזה בודאי לגיטימי והזכות לחינוך מאפשרת גם חירות בחינוך. אבל כאשר אותם בתי ספר פרטיים רוצים להתקיים הם יכולים כפי שאמרת הורים שידם משגת, שגם בזה יש בעיה מסוימת, אבל נניח שאנחנו מאפשרים את זה וזה בסדר גמור, אין לי כל בעיה עם הדבר כשלעצמו. הבעיה מתחילה כאשר בתי הספר האלה ניזונים ברובם הגדול ואנשים לא יודעים את זה. 70 אחוז מהתקציב שלהם, לפעמים יותר מזה, הוא מגיע מהתקציב שלי, מהכסף שלי ושלך, מכספי המיסים שלנו. אז מצד אחד הם כאילו פרטיים אבל הם בעצם מקבלים את רוב התקציב שלהם מהמדינה, אבל כאשר זה מגיע לחובות אז הם לא מוכנים לקיים את החובות הבסיסיים, כמו למשל לקלוט את העולים ילדי אתיופיה שזאת, זה אתגר, זאת לא בעיה אלא זה אתגר גדול שמונח לפיתחו של כל אחד מאיתנו ולצערי הרב בתי הספר הפרטיים הללו אינם מוכנים.
מיה בנגל : למה לדעתך הם לא רוצים לקלוט את האתיופים?
עו"ד אביעד הכהן : הסיבה אני חושב היא ברורה, מדובר פה במשימה קשה, משימה שדורשת מאמצים. ראשית יש תופעות כפי שציינתם ובצדק, תופעות של גזענות בסיסית וזה במישור הבסיסי. אבל מעבר לכך קליטתם של ילדים כאלה, ואגב לא רק ילדים אתיופים, גם ילדים עם מוגבלות וילדים אחרים, דורשת הרבה מאוד מאמצים, דורשת קודם כל ביעור של דעות קדומות, דורשת תשומת לב, דורשת לפעמים כוח אדם נוסף, וכפי שאמרתי בתי הספר הפרטיים הם מוכנים לקבל הרבה מאוד זכויות, כאשר זה מגיע לצד החובות שמה כנראה הנכונות הולכת...
גיא מרוז : בוא נדבר רגע על פתח תקוה. אני צודק במה שאמרתי בתחילת דבריי שפתח תקוה?
עו"ד אביעד הכהן : אתה צודק אם כי צריך לעשות צדק, המצב אכן עולה כל שנה בפתח תקוה מכיוון שבשנים האחרונות העיר הזאת משמשת אבן שואבת לעולי אתיופיה ויש שם ריכוז גדול מאוד, היו בעבר גם סיפורים שכולנו זוכרים מן הסתם באור יהודה ובמקומות אחרים, אבל פתח תקוה בהחלט בשנים האחרונות מכיוון שרוב האוכלוסיה האתיופית, בודאי זו שהגיעה לארץ בשנים האחרונות, אוכלוסיה של מה שמכונה הפלאשמורה ואחרים, היא הגיעה לפתח תקוה, לכן גם שמה מתמקדת הבעיה. אבל אני רוצה לומר ולהדגיש הבעיה איננה רק בפתח תקוה אלא בכל הארץ.
מיה בנגל : אני רוצה לשאול אותך, תראה זה נראה שאתה בעד החינוך הממלכתי וכמובן לשפר ולהעצים אותו, אבל אתה דיקן של מכללה פרטית.
עו"ד אביעד הכהן : המכללה הזאת קולטת, היא באה בדיוק כדי למנוע את השליטה של האליטות בהשכלה הגבוהה.
גיא מרוז : בוא תסביר.
עו"ד אביעד הכהן : במכללה אמנם שכר הלימוד הוא גבוה, אבל ראשית ניתנות מלגות וביד נדיבה לאנשים שאין ידם משגת.
מיה בנגל : כמה אתיופים יש לכם במכללה?
עו"ד אביעד הכהן : במכללה למדו אתיופים ולומדים אתיופים וילמדו אתיופים.
גיא מרוז : באיזה אחוז? באיזה אחוז?
מיה בנגל : אתה יודע באחוזים?
עו"ד אביעד הכהן : השיקול היחיד אני אומר, השיקול היחיד לצערי הרב אגב לא רק אצלנו, בכל המכללות למשפטים וגם באוניברסיטאות אגב, לצערי הרב האתיופים מקצוע המשפטים הוא לא המקצוע הראשון שהם באים ללמוד, וזה אגב חלק מהבעיה שמתחילה בגילאי התיכון בבית הספר, אבל כל, כל אתיופי אני אומר ולא רק עולי אתיופיה אלא גם אנשים אחרים שירצו ללמוד אצלנו מתקבלים בזרועות פתוחות ואפילו יש מה שנקרא אפליה או העדפה מתקנת. כמובן שהמספריים אינם משקפים את הממוצע בשיעור הכללי, אבל אני אומר שוב זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים אלא בגלל שהם לא מגיעים. מה שאני רק רוצה להשלים ולומר לגבי הנושא הזה, רוב התלמידים אצלנו באים מהפריפריה, כלומר זה תלמידים שבאמת מגיעים ממקומות, מישובי פיתוח, מהצפון הרחוק, מהדרום הרחוק, ממקומות שהסיכוי שלהם להתקבל לאוניברסיטאות היה נמוך ביותר.
מיה בנגל : אבל אני אגיד לך, אבל אני אגיד לך את הצד השני של זה, את הצד האפל. המשפחות של הילדים האלה כל כך רוצות שהם ילמדו משפטים שהם משלמות את שכר הלימוד ומצמצמות במקומות אחרים, במקומות מאוד בסיסיים אפילו בחיי, בדברים בסיסיים, במצרכים באוכל וכו'', ורק כדי לממן את הלימודים במכללות לאותם בנים ובנות.
עו"ד אביעד הכהן : אני רק רוצה להזכיר שלצערי הרב המכללה שלנו למשל, מכללת "שערי משפט" אינה מקבלת אגורה אחת מהמדינה, כך גם כל המכללות הפרטיות. כלומר אנחנו מאוד היינו שמחים והלוואי שזה יקרה, שהמדינה תתקצב אותנו כפי שהיא מתקצבת ביד נדיבה את האוניברסיטאות, ואז אנחנו נשמח מאוד לא רק להוריד את שכר הלימוד כמו האוניברסיטאות, אלא להוריד את זה יותר. זאת התקוה שלנו, אנחנו נאבקים למען זה, הלוואי שהיה מישהו שהיה גם שומע לנו. אבל בהקשר הזה אני בהחלט מסכים איתך, אני אומר שהחינוך הציבורי איננו מתחיל ומסתיים רק בנושא של אתיופים בפתח תקוה, זה נושא המיקרו, זה נושא שכרגע עולה על סדר היום והוא חשוב מאוד וחשוב לפתור אותו, אבל בהחלט מדובר פה בנושא מקרו ש"הכל חינוך" שמה לה למטרה לפתוח את החינוך הציבורי לכל מי שרוצה. מי שמעוניין ללכת לחינוך הפרטי - שיילך, אבל מי שמעוניין להיות בחינוך הציבורי שיקבל את החינוך הטוב ביותר, שזה יהיה באמת חינוך חינם ולא כמו שהיום... חינוך חינם שצריך לשלם בו הרבה מאוד כסף, ההורים צריכים להוציא מכיסם הפרטי, לפי החוק...
מיה בנגל : ברור. עו"ד אביעד הכהן אני רוצה רגע לקחת אותך למחוזות אחרים, זה אותה טריטוריה אבל טיפה במקום אחר. ח"כ מש"ס מתראיין היום ב"מעריב" ואומר את המשפט הבא: השד העדתי המצאה שלנו, המצאה של ש"ס. אתה מוכן לחוות דעתך על זה?
עו"ד אביעד הכהן : אני לא יכול להתחרות על זכויות היוצרים של השד העדתי.
גיא מרוז : בקצת בכל זאת.
עו"ד אביעד הכהן : ...כפי שאתם ציינתם, אני גם אין לי שום יומרה לעשות את זה. אבל כפי שציינתם ובצדק הדתיות, הנושא של הגזענות העתיד, רק לפני שבוע אני זכיתי לייצג שוב קבוצה שלחמה בגזענות בעמנואל בן ספרדים לאשכנזים, וזכינו בפסק דין חשוב בבג"צ. הגזענות הזאת העדתית וגם על רקע אחר, על רקע לאומי ואחר, קיימת לצערי בחברה הישראלית. כולנו מצווים לעשות לביעורה ומצווים זה לא רק במילים יפות אלא בראש ובראשונה במעשים, וכאן באמת אני אומר זה לא מספיק שאנשים טובים כמו תנועת "הכל חינוך" או כמו תנועות חשובות אחרות יעשו את המאבק הזה, אלא גם המדינה על ידי רשויותיה, במקרה הזה משרד החינוך אבל גם רשויות אחרות, חייבות למלא את חובתם. זאת לא רק זכות שלהן, זאת חובה שלהן על פי חוק למלא את חובתם, ליישם עקרונות של שיויון שכפי שאמרתי הם ערכים דמוקרטים אבל לא פחות מכך גם ערכים יהודיים. מדינה שרוצה להתהדר בהיותה מדינה יהודית ודמוקרטית, חייבת לקיים שיויון. משפט אחד יהיה לכם ולגר הגר איתכם. אלה הם ערכים שאנחנו נושאים איתנו הרבה מאוד שנים וחשוב מאוד שגם ניישם אותם הלכה למעשה...
מיה בנגל : קצת שכחנו אותם.
עו"ד אביעד הכהן : ברמה של דיבורים.
מיה בנגל : עו"ד אביעד הכהן תודה רבה לך.
עו"ד אביעד הכהן : תודה רבה ובוקר טוב.
גיא מרוז : תודה.
טוחן מדיה - בניית אתרים באינטרנט